Эта беседа была записана в марте 1996 года. Предполагалось, что она выйдет приложением к книге Филиппа Лаку-Лабарта «Поэзия как опыт» в переводе Натальи Мавлевич. Публикация русского перевода этой книги по-прежнему ждет своего часа. Как, видимо, еще предстоит состояться знакомству русскоязычных читателей с кругом идей замечательного философа, поэта и критика, которого не стало в ночь с 27 на 28 января этого года. Имя Лаку-Лабарта ассоциируется в первую очередь с именами Хайдеггера, Ницше, Гёльдерлина, Деррида, Целана. Он был многолетним другом и соратником Жан-Люка Нанси. Как человека его отличала совершенно особенная интонация. К сожалению, из-за качества записи утрачен ряд нюансов, однако эту интонацию – тембр, ритмический строй самой его индивидуальности, если угодно, – удалось сохранить. Во время разговора Филипп кашлял глубоким кашлем курильщика; где-то вблизи его дома в предместье Страсбурга заливалась лаем собака...

Елена Петровская: Филипп, мне хотелось бы поставить ряд интересующих меня вопросов. Скорее всего они выстроятся в весьма произвольном порядке. Начну разговор с твоей книги, сделанной совместно с Франсуа Мартеном[1]. Что я нахожу в ней столь интересным и даже немного тревожащим, так это роль, отведенная в вашем проекте письму. В этой связи мне хотелось бы задать вопрос, который, вероятно, можно толковать как в более узком, так и в более широком смысле: может ли письмо быть показано?

Филипп Лаку-Лабарт: В широком смысле? Наверное. Для начала отвечу достаточно вычурно: показ и культура являются, пожалуй, существенной частью искусства. Исторически существовало художественное научение письму, начертанию...

Е.П.: Прости за вторжение, но письмо уже есть некоторый образ того, что пишется, скорее в восточной традиции. Тогда как в случае вашего совместного проекта налицо традиционный западный художник, с одной стороны, и философ, писатель, с другой. Каким образом можно показать ремесло каждого, начертательный след такого ремесла?

Ф.Л.-Л.: Если говорить об этом конкретном случае, то в каком-то отношении мы имеем тех, кто отказался от рисования, и все, что остается от рисунка, это род начертания, графической записи. Когда Мартен предложил устроить такого рода выставку, с одной стороны, я сказал себе, что, несмотря на мои занятия живописью, я не был тем, кто умеет по-настоящему рисовать, но, с другой, я подумал, что единственное, что в художественном отношении я могу соотнести с рисунком, это то, что сумею написать от руки. Это были как связанные с проектом тексты, так и те, что относились непосредственно к самим рисункам. Такова была отправная точка, но мы также договорились и о том, что я напишу сопроводительный текст ко всей выставке, и в него Мартен уже не собирался вмешиваться.

Е.П.: Тревожащим мне представляется и присутствие в проекте фотографии. Ибо даже в том случае, если ее пытаются покрыть сверху записями или слоем краски, есть что-то в самом фотографическом образе, что остается совершенно несводимым. Например, в твоей фотографии это взгляд, настороженный взгляд – вообще у фотографии есть какая-то пронзительность. Возможно, это то, что оказывает сопротивление изнутри самой фотографии, некий «пунктум», если угодно... Как быть с подобным совмещением художественных средств, каждое из которых столь мощно и столь несводимо?

Ф.Л.-Л.: Поначалу я был воодушевлен, поскольку Мартен сделал мне такое предложение, сославшись на то, что я написал небольшую книжку об одном художнике, который делал очень гуманные снимки, гримируясь, переодеваясь и пр.[2]. Это такие фотографии, которые захватывают, приковывают к себе внимание, – очень впечатляющие вещи, и я о них когда-то написал. Вначале мне очень понравилось описание проекта. Мартен сказал: мы из этого кое-что сделаем. И получилось, что именно он предложил мне поработать с фотографией. Я согласился, но с большой опаской, поскольку совершенно не переношу фотографироваться – фотографии меня пугают. Когда я чувствую, что меня снимают, я погружаюсь в состояние полнейшей паники: остановленный взгляд, да еще этот маленький аппарат, действующий автоматически, когда остаешься один в кабине и не знаешь, ни когда вспыхнет свет, ни куда следует смотреть, – все это ужасно. И когда я увидел результат, особенно после того как фотографии были увеличены и отксерокопированы – тут играла роль идея измененного формата, – я по-настоящему запаниковал. Мне это совсем не понравилось – это была маска. И от нее невозможно избавиться. Остаются одни ввалившиеся щеки, взгляд и т.п. Отношение же Мартена, наоборот, было игровым, веселым...

Е.П.: Уверенным?

Ф.Л.-Л.: Да, почти уверенным.

Е.П.: Мне кажется, что выражение его лица как будто равнодушное. По крайней мере на тех фотографиях, что были сделаны специально для проекта, он выглядит человеком, не отдающим себе отчета в происходящем.

Ф.Л.-Л.: Да, это так. Но в значительной мере – помимо различия в нашем отношении к фотографированию – это объясняется тем, что он был организатором проекта и знал, чего хочет добиться с помощью всех этих снимков. А я не понимал, что можно сделать из фотографии, предназначавшейся для документа, и снимался без всякого представления о том, что надлежит потом с этим делать.

Е.П.: Возможно, речь идет об опыте, связанном с установлением личности – требованием, исходящим от власти, от власти политической...

Ф.Л.-Л.: Что ты имеешь в виду?

Е.П.: От тебя требуют предъявить личность – например, государство.

Ф.Л.-Л.: Непременно государство.

Е.П.: Или полиция в его лице. Нужно сделать снимок, подтвердить, что это ты. Но это всегда больше, чем ты, а ты всегда меньше, чем тот образ, который отдаешь государству, вернее, который государство тебе навязывает. Именно в этом смысле, пожалуй, можно говорить здесь о политике.

Ф.Л.-Л.: Бесспорно. Здесь есть еще один момент, о котором можно говорить, прежде чем появляется собственно политика: фотография для документа выступает средством надзора, административного контроля. В этом сомневаться не приходится. Другая вещь – это очень странное ощущение, которое преследует меня давным-давно, с самого детства, – состоит в том, что, когда я смотрю на собственные фотографии, я свое лицо заранее вижу мертвым. Я вижу его черты так, как смерть, должно быть, обострит их – все эти линии, его прорезающие, – и начиная с этого момента почти божественным образом я воспринимаю свое лицо как отмеченное, так сказать, печатью неизбежного. Так было и в проекте с Мартеном. А он играл – и это совсем другое отношение.

Е.П.: В начале своего лекционного курса о Руссо ты, помнится, назвал нескольких мыслителей, которыми, по твоим словам, хотел бы заняться вплотную – среди них фигурировал и Маркс. Это очень интересно, особенно для нас сейчас, когда, с одной стороны, Маркс отвергнут, а с другой – это место остается незаполненным, пустым. Какое значение для тебя имеет Маркс как философ современности, философ человека или общества (определение, плохо понятое в силу его прямой связи с идеологией)? Словом, что означает для тебя Маркс-мыслитель?

Ф.Л.-Л.: Сократим определение: мыслитель. Не мыслитель чего-то, а просто мыслитель. Что ж, это один из больших философов, принадлежащих к большой философской традиции, тот, кто, скажем так для простоты, размышлял над бытием. Меня в этой связи интересуют две вещи. Прежде всего, он имеет заслуги перед большой философией истории – она начинается с Руссо, продолжается в немецком идеализме, а потом и у него самого, – которая состоит в том (придется говорить очень бегло), чтобы усматривать истину или бытие в историческом исходе, финале. По сути это мыслитель, связанный с тем, что Хайдеггер впоследствии назовет мыслью о конечности бытия, конечном существовании, об историческом пути, судьбе и т.п. У Маркса этот мотив играет огромную роль. За время с 1989 года я дважды брался за данный проект. Был год, когда я обратился к целому ряду сочинений Маркса (хотя не он один писал об этом), и по ходу моей – все еще не завершенной – подготовительной работы был поражен тем обстоятельством, что Маркс – лютеранский мыслитель. За ним и вправду стоит лютеранская теология. Понятно, что в рамках этой теологическо-философской традиции ведется постоянный спор, начиная с критики разнообразных заблуждений. Все это оказывает сильное влияние на Маркса, и я думаю, что его идея радикального действия, как он употребляет этот термин в 1840 году, – это идея, проистекающая из радикальнейшей реформы, которая последовала за эпохой Лютера, эпохой выступлений масс в том числе и против существующих властей; в это время возникло целое движение реформ значительно более радикального толка, довольно мистическое, выходившее за рамки общей реформации. Полагаю, что идея революции у Маркса берет свое начало здесь. Наконец, этот мыслитель интересует меня тем, что он в высшей степени озабочен Германией. Весь его дискурс опирается на Германию в качестве фона: ведь именно от него пошла традиция считать, что Германия никогда не была по-настоящему частью истории, что она преуспела в одной лишь революции идей, тогда как англичане произвели революционный переворот в экономике, а французы – такой же переворот в области политики и права. Поэтому мне кажется, что Германия у Маркса – это в самом деле центральная философема. Она иная по сравнению с Хайдеггером или Ницше, но все равно это его центральная философема. Как у его предшественников Греция.

Думаю, что в той мере, в какой Маркс вписывается в традицию, начатую в некотором роде Руссо, он является тем, кто полностью переосмысливает философское отношение, установленное греками между «технэ» и «фюзис» – искусством и природой, трудом и природой, производством и природой и т.д. По сути (я говорю об этом очень сжато) философское основание Маркса – это действительно «технэ», то, что в Германии остается наиболее греческим из греческой мысли и что в первую очередь, конечно, можно почерпнуть из Аристотеля. И я полагаю, что сводить его философию к философии труда – а это то, чем она является также, именно так он ее и объясняет: греческая категория «технэ» сменяется у него категорией труда в собственном смысле слова, – все это верно, однако в форме этой мысли о труде, в форме этого анализа труда на современном его эпохе языке он, мне кажется, мыслит «технэ». Не технику, а именно «технэ».

Во Франции существовала очень сильная хайдеггерианская интерпретация Маркса в 50-е и 60-е годы, исходившая от левых последователей Хайдеггера. Я вспоминаю, в частности, книгу одного греческого философа (о греческом коммунизме говорить не будем) – он поселился во Франции, преподавал в Сорбонне, где и сделал свою карьеру, звали его Костас Акселос. Так вот, он написал книгу под названием «Маркс, мыслитель техники». Это заблуждение. Не думаю, что его подход правомерен. Маркс не мыслит технику. Или довольно скверно это делает. Мысль о технике появляется примерно сто лет спустя, т.е. по крайней мере в 20–30-е годы. У Маркса нет представления о том, что такое техника, поскольку ее не было в те годы. Думаю, что мысль о технике порождена размышлениями Хайдеггера, иначе говоря, она возникает в Европе после Первой мировой войны. У Маркса просто не могло быть представления о том, что такое война в ее механизированной форме. Маркс мыслил ее в терминах волчьей схватки, баррикад, он видел ее в революции 48-го года...

Е.П.: И это иное видение войны.

Ф.Л.-Л.: Совсем иное... потом в Коммуне 71-го, национальной войне между Пруссией и Францией 1871 года и т.д., но все это войны девятнадцатого века, и поэтому я не понимаю, как он вообще мог мыслить технику. Стало быть, в этом вопросе я не хайдеггерианец. Отнюдь. Мне кажется, что Хайдеггер проецирует на Маркса образ некоей мысли о технике как пагубной для мира, делая это в 20-е годы, а это неверно. Но сказать, что Маркс – мыслитель «технэ», да, с этим можно согласиться. А это непросто, потому что один из первых посвященных этому текстов, который я считаю по-настоящему самым важным вплоть до главы о товарном фетишизме, замыкается потом на критике схем классической политэкономии, что Маркс считал необходимым – и был, наверное, прав, – но с философской точки зрения это не столь интересно. Итак, мысль о труде постепенно одерживает верх, но мне кажется, что, перечитывая Маркса, с этим можно что-то сделать. По крайней мере это то, о чем мне бы хотелось написать.

Е.П.: Я не очень хорошо понимаю, как можно смешивать политическую экономию – хотя отдаю себе отчет в том, что у Маркса она не оторвана полностью от его политических заявлений, – с политическими действиями, которые выглядят у него довольно утопичными. Иными словами, почему такой мыслитель (при том что можно найти и другие примеры в истории философии – взять того же Платона, трижды пытавшегося изменить реальную форму правления), мыслитель «технэ», как ты говоришь, или просто мыслитель, почему он так политически ангажирован.

Ф.Л.-Л.: Это мессианство, идущее от Лютера. Совершенно лютеранская вещь. Первый текст из двух, которые он написал в соавторстве с Бауэром, относится к 1841 году. Он живет в Берлине, увлекается романтиками, в это же время встречает знаменитую Беттину фон Арним, подругу Гёте, поддерживает с ней связь в течение трех-четырех лет, и она вводит его в берлинский круг новых революционеров. Там он знакомится с Бруно Бауэром, начинает писать с ним вместе книгу, и меня всегда настораживало ее название: «Труба Страшного суда, или Против Гегеля, атеиста и антихриста». Первый опыт сотрудничества в окружении бывалых революционеров, которые заявят о себе в связи с европейской революцией 48-го года, – гегельянцев, постгегельянцев и проч. Вот в таком контексте, еще студентом, если хочешь, он пишет в соавторстве небольшую книжку (она у меня была), и это очень интересно, так как она написана двумя теологами. Теологами радикальными, но все равно теологами.

Е.П.: Даже в «Манифесте» есть что-то...

Ф.Л.-Л.: ...мессианское, абсолютно мессианское.

Е.П.: В обращении к пролетариям всех стран есть нечто от перформатива.

Ф.Л.-Л.: Бесспорно. И это тем более перформатив, что здесь скрыт один из связанных с этим изъянов: Маркс не понимает, до какой степени Германия является одной из основных его философем. По моему мнению, Маркс заблуждался по крайней мере в двух вопросах, что имело самые серьезные последствия. Это прежде всего национальный вопрос. Вернее так: он его поставил, всего лишь поставил, когда высказал мысль о том, что в Германии должна свершиться революция. И далее идея всемирной революции – он был интернационалистом. Иначе говоря, в оппозиции одного к другому он и понимает нацию. И второе, с чем он как мыслитель не мог совладать – не мог совершенно, – это политика. Что касается организации революционеров, то об этом было просто говорить, поскольку существовали образцы: так или иначе это Гора времен Французской революции, т.е. крайние якобинцы. Затем прецедент революционных организаций и даже тайных революционных обществ. Но когда – в период Парижской Коммуны и после – встал вопрос о том, как организовать эту власть (знаменитая «Критика Готтской программы», посвященная государству, теория, которую Ленин переформулирует как отмирание государства и в которой он увидит якобинский смысл, что не имеет отношения к Марксу), так вот, сам Маркс ничего не говорит по этому поводу. И поэтому он оставляет открытым политический вопрос, вопрос о том, что такое политическое хотя бы и в программном смысле.

Е.П.: Означает ли это, что революция остается отсроченной?

Ф.Л.-Л.: Нет, это означает, что он не знал, что нужно, так сказать, доделать в случае победы революции. В 70-м году, во времена Парижской Коммуны – конечно, я не читал подряд всех его писем, – в том, что касается его отношения к власти, он растерян, насколько мне это известно.

Е.П.: По-видимому, революция для него – из области желаемого.

Ф.Л.-Л.: Она на горизонте.

Е.П.: Да, скорее это некий горизонт, откуда и проистекает мессианство Маркса. И поэтому как объект – или цель – она остается действительно отсроченной...

Ф.Л.-Л.: Да-да.

Е.П.: ...своеобразным исходом. По этой причине, наверное, он и не является политиком или мыслителем, укорененным в политической реальности.

Ф.Л.-Л.: Мне кажется, не нужно торопиться утверждать, что политическое – всего лишь идеализированная или перевернутая форма пафоса. Конечно, все революции в принципе предполагают нечто политическое...

Е.П.: Филипп, ты как-то справедливо заметил, что революция – опыт, потрясающий все основания. То, что невозможно заранее предвидеть. Но если задуматься над событием потом, после его свершения, то нужно найти внутреннюю логику, позволяющую дать объяснение данному событию. Этого, наверное, невозможно сделать, не прожив события, не побывав, так сказать, внутри него. Понятно, что «внутри» – не самое подходящее слово. Скорее, это опыт внешнего.

Ф.Л.-Л.: Опыт, соединяющий разом и то и другое. Но у Маркса никогда не было такого опыта. Единственные две революции, свидетелем которых он был, это революция 48-го года и Парижская Коммуна 71-го. В первом случае он наблюдал предательство и преступления, а во втором, мне кажется, был настолько одержим вставшим тогда во весь рост в Германии национальным вопросом, что позднее, когда в Интернационале шла внутренняя борьба вокруг его огранизации, Готтской программы и т.п., он ожесточенно нападает на своих противников – и это понятно, – но в то же время не предлагает ничего: у него нет ни малейшего представления о том, какой может быть политика после революции. Ни малейшего, повторяю. Так мне думается. Позднее некоторых немцев посещает идея политического, она основана на очень старом образце, каковым является Французская революция в ее наиболее жестких проявлениях: централизация, милитаризация общества, судебный надзор за оппозицией, национализация экономики (а это переходит к Ленину) и, по сути дела, уничтожение крестьянства, что было большим соблазном уже для Французской революции, что позже форсированно осуществил западный капитал и чего добилось Советское государство, вмешавшись в крестьянский уклад еще при Ленине. Так, в последнем случае вышла курьезная вещь: за несколько лет страна накопила капитал, позволивший ей сравняться в начале века с Англией и Германией.

Е.П.: Но только насильственным путем.

Ф.Л.-Л.: Да, насильственным путем, поправ те самые устремления, какими веками жили крестьяне. И какими в конце концов освящались вполне органичные формы власти: князья, цари и пр., – все это так. Полагаю, что, рассматривая таким образом названные страны, Ленин рассматривал их не столько с позиций экономического функционирования, сколько как своего рода цивилизации. А Маркс этого никак не хотел – он хотел мыслить такую цивилизацию, которая начинается в конце истории. Но вот она налицо, и ему не нужно предпринимать никаких особых усилий. Перед ним история реального времени и общества, весьма неподвижного в своей основе, и первая атака, которую он против него предпринимает, – это борьба с капиталом. Ленин же, по-моему, сделал только то, что воплотил работу капитала. Да, именно так – в форме государственного капитала.

Е.П.: Однако более дорогой ценой.

Ф.Л.-Л.: Это привело к большему кровопролитию, потому что происходило быстрее. Понимаешь, то, что Маркс и Энгельс описывали в 40-е годы в Лондоне – массовая депортация крестьян в промышленные города, где они работают на фабриках, по-прежнему европейских; не заводы, так промышленные предприятия вполне ими удовлетворены, – это действительно огромная депортация, охватывающая все европейские страны, и рабочие места суть места индустриального труда. Понятно, что капитал подчиняется такой потребности в течение десятилетий – этот процесс начинается в Англии в 50-е годы и продолжается вплоть до Первой мировой войны. Об этом Ленин пишет в 1914 году...

Е.П.: Говоря о русских крестьянах сегодня, можно обнаружить несколько одновременно существующих пластов их жизни. Например, то, что относится к ХIХ веку: традиции, в особенности религиозные, которые имеют очень глубокие корни. С другой стороны – советский опыт, опыт советской культуры, который абсолютно несводим. Из этого возникает очень странная смесь, осмелюсь сказать – смесь уникальная, и сегодня все это у нас перед глазами... Это и в самом деле огромная тема.

Ф.Л.-Л.: Огромная, бесспорно. Это были всего лишь интуиции – я говорил о тех конкретных, достаточных исторических и теологических познаниях, с помощью которых они могли быть развиты и без чего ничего подобного не имело бы места. Но и не превращалось бы в безответственный ортодоксальный культ. Восстановление этих вещей требует большой исследовательской точности, в противном случае бессмысленно за это браться...

Е.П.: Но у тебя есть проект, связанный с обоснованием того, что Маркс – философ «технэ»...

Ф.Л.-Л.: Да, это уже есть. Эта мысль уже присутствует – мне и в самом деле кажется, что это так. Я бы даже сказал больше. Уверен, что те работы, которые он определил как юношеские (тексты 1844 года), а также то, что он называет отчуждением – понятие, идущее от Гегеля и Фейербаха, – все это, по моему глубокому убеждению (я знаю, каким образом это можно показать, что я и делал в ходе курса, работая с текстами), есть образец трансцендентального мышления. В этом сомнений нет. Речь идет о текстах вплоть до 1848 года, и это факт бесспорный.

Е.П.: Филипп, позволь переключиться на литературу. Ты много писал о литературе, в особенности о поэзии. Но мне хотелось бы начать разговор несколько издалека. Каков твой образ литературной критики сегодня? Я задаю этот вопрос потому, что, как мне представляется, у нас серьезные проблемы в этой сфере. Заметна тенденция выступать в весьма классической манере, пренебрегая тем, что было сделано философией и даже самой литературой, поскольку внутри литературы можно обнаружить инструменты анализа или, по крайней мере, определенные намеки, своего рода знаки и меты того, как можно препарировать конкретный текст. Итак, что ты думаешь по поводу литературной критики сегодня? Каков, повторяю, твой образ этой критики? К примеру, в книге «Поэзия как опыт» ты пишешь – и это, наверное, ключевое положение, – что можно говорить о диалоге между поэзией Целана и мыслью Хайдеггера. Мне кажется, что всем своим анализом ты показываешь, что это в самом деле реальный диалог, но в то же время требуются средства, чтобы этот диалог воссоздать, явить его читателю. Как будет делаться подобная работа?

Ф.Л.-Л.: Это, конечно, граничит с критикой, но также и с работой философской, поскольку они оба – и Хайдеггер, и Целан – заметным образом причастны к германскому мифу. С давнишних пор у меня было чувство, что в этой поэзии есть по меньшей мере лексика, равно как и ряд высказываний, которые со своей стороны предполагают возможность другого прочтения. За первым интуитивным шагом в этом направлении последовал курс лекций, прочитанных мною, и в течение долгих лет это была попытка проинтерпретировать мысль Целана, что является работой философской, а не просто критической...

Е.П.: Конечно. Позволь заметить только одно: критика не может быть невинной в отношении того, что имело место в философии.

Ф.Л.-Л.: Не может.

Е.П.: Она не должна закрывать на это глаза. Сейчас даже трудно утверждать, что обе эти сферы полностью отделены друг от друга. Скорее можно говорить о соответствующих университетских дисциплинах в качестве неких навязанных извне границ, но реальная работа является довольно смешанной. Иначе говоря, есть моменты, связанные с чисто философским усилием даже в случае литературной критики и схожих с нею способов анализа. Прости за это вторжение.

Ф.Л.-Л.: Нет-нет, ты права. Если обратиться к ситуации во Франции, то, помимо ряда крупных критиков, тех, кто поддерживал постоянную и глубокую связь с философией в своей работе – того же Бланшо и даже какое-то время Женетта, который, между прочим, связывал себя с аналитической философией, – в 60-е годы утвердился своего рода позитивизм, критика, возникшая на аналитической основе и якобы воспринявшая формализм, включая идеи русских формалистов. Конечно, это было понято с порога...

Е.П.: Может, просто подошел их срок...

Ф.Л.-Л.: Да, конечно, их время пришло, но только в России. А во Франции это происходило с большой серьезностью, было много интереса: к примеру, встал вопрос о том, что делать с Бахтиным. И ничего. Или сделано было очень немного. Тогда как сегодня, по моему мнению, критика действительно продвинута; это не господствующая критика такого рода – то, что называлось структурализмом, семанализом и др. и что избирательно пришло на смену прежней истории литературы, в ХIХ веке связанной с университетом. Но все это еще не завершилось. Думаю, ты права, говоря, что установился диалог между философией и критикой. Определенно это так.

Е.П.: Но мне кажется, что такого рода литературная критика замкнута на самой себе – она не желает впускать в себя философию или хотя бы новые тенденции...

Ф.Л.-Л.: Какая критика?

Е.П.: Господствующая, по твоим словам.

Ф.Л.-Л.: Та, что я назвал позитивистской? Да. Думаю, что можно было бы продемонстрировать ее позитивную философскую основу, по крайней мере в том, что касается влияния аналитической философии (Остин и др.). Есть блюстители чистоты аналитических понятий, критиковавшие, в частности, Гудмена. Дело дошло до того, что не так давно, когда во Франции вышла книга Нельсона Гудмена, появилась даже статья, где он упрекался в паразитарном отношении к Канту: в ней подвергнута осмеянию история философской эстетики, а заодно и все мыслители: Ницше, Хайдеггер – одним словом, все.

Е.П.: Это радикальный жест.

Ф.Л.-Л.: Против Канта и Нельсона Гудмена, с позволения сказать.

Е.П.: Вернемся к твоей работе над Целаном и Хайдеггером. Ты начал говорить об этом.

Ф.Л.-Л.: Я имел в виду ее философскую направленность...

Е.П.: Просматривая – пока только просматривая – книгу Делёза «Критика и клиника», я была поражена тем, насколько одна из центральных его интуиций перекликается с твоей работой, представленной в книге «Поэзия как опыт». Например, он много говорит о «заикании языка».

Ф.Л.-Л.: Да-да.

Е.П.: Он говорит о внешнем, о молчании, черпая образы из живописи и музыки, когда пытается объяснить это внешнее. Мне кажется, это такая интуиция, которая объединяет разных мыслителей.

Ф.Л.-Л.: Да, очень разных. «Критика и клиника» – книга, доставляющая мне массу хлопот.

Е.П.: В самом деле?

Ф.Л.-Л.: Речь идет о мышлении, весьма мне чуждом. Я испытываю огромные трудности с ним: большие трудности у меня вызывает понимание того, что говорит Делёз. Но я высоко ценю написанное им; есть вещи об искусстве, литературе, некоторые соображения по поводу музыки в «Тысяче поверхностей» и т.д., которые очень хороши.

Е.П.: А что ты думаешь о ритме у Делёза?

Ф.Л.-Л.: Не знаю, в самом деле не знаю. Я понимаю, что должен буду к этому вернуться снова, потому что на этот счет у него немало важных положений...

Е.П.: Я лично сталкиваюсь здесь с большими проблемами, почему и ставлю этот вопрос. Возможно, это весьма поверхностное толкование, но у Делёза речь идет о ритмической линии, которая, вступая в область музыкального или живописного и интонируя то, что встречает на своем пути, приводит к появлению произведения искусства. Понятно, что это очень и очень большое упрощение. И все равно хотелось бы знать, где место того, что в самой музыке или живописи остается несводимым, – ведь такого рода ритм вызывает к жизни нечто, условно говоря, абстрактное. Если, конечно, я правильно понимаю.

Ф.Л.-Л.: Если я вообще что-либо понимаю, то Делёз называет ритмом то, что по-другому можно назвать законченной фразой. Как возникает произведение? Это всегда одна и та же – притом неповторимая – фраза. И по существу имеет место бриколаж, будь то слова, звуки или краски...

Е.П.: Можно ли рассматривать ритм как условие – условие возможности – смысла?

Ф.Л.-Л.: Да, можно.

Е.П.: Дело в том, что у меня был некоторый опыт работы с американским модернистским автором, а именно Гертрудой Стайн, которая делала с языком довольно забавные вещи. Занимаясь его демонтажем, она создавала ситуации, когда больше не было смысла, т.е. заранее данного коммуникационного или грамматического смысла, но в то же самое время – если я в этом правильно разобралась – это были места множественных, иначе говоря, любых возможных смыслов, включая семантический и др. Как, впрочем, и графический, поскольку вдруг появлялась возможность видеть слова, слова как виды начертания, как наделенные рельефом. Отсюда и возник мой вопрос о цезуре в качестве некоей возможности смысла. Цезура, то есть разрыв внутри какой-нибудь последовательности...

Ф.Л.-Л.: Или хиатус. Остановка, пауза – так? А я пытался делать эти вещи с ритмом, однако все, что мне удалось установить, так это то, что в ритме – в слове «ритм», в том понятии, которое употребляли греки, – существует, как мне кажется, своеобразная эйдетическая сверхдетерминация, та, что относится к изображению, фигуре, поскольку «ритм» переводится как «такт» и т.д. По-гречески это означало: меняющаяся конфигурация, такая, какую закрепляют, но все равно нечто, что связано с конфигурацией. Это также значит: буква, письмо, послание (la lettre); это значит: отпечаток, след (l’empreinte) (по-немецки, между прочим, «Schlacke») – то, что сообщается со всей совокупностью значений слова «titre». На том или ином этапе это рискует повлечь за собой огромную интерпретационную работу, во что я, наверное, сейчас не стану вдаваться...

Е.П.: Насколько я помню, у Бахтина есть понятие высказывания. Речь идет об этом?

Ф.Л.-Л.: Да.

Е.П.: Но не о грамматической фразе?

Ф.Л.-Л.: Отнюдь. Скорее о музыкальной. Достаточно вспомнить Малларме...